对话：2022，职业打假人，路在何方？
观点
一个局内人兼局外人对职业打假的看法。
“谋利”无罪
《消费研究》：当前社会上对职业打假人有很多的指责，其中最主要的一条“罪状”就是“牟利”，你怎么看待这个问题？
赵建磊：我觉得他们在偷换概念，其实更准确的用词应该是叫“谋利”——谋取利益。“牟利”是个法律上的术语，更偏重于通过不正当的方式获得利益，而职业打假人的索赔行为并没有违反任何一条法律，正常的获取利益并不违法，所以应该说叫“谋利”。
《消费研究》：不管是“牟利”还是“谋利”，通过打假来获得利益总给人一种不好的感觉吧，难道打假不应该是一种公益行为吗？
赵建磊：获得利益有什么不对吗？在不违法的情况下挣钱不好吗？俗话说，“天下熙熙，皆为利来；天下攘攘，皆为利往”，农民种地是为了挣钱，工人生产也是为了挣钱，公务员上班同样得发工资，商人卖东西也得有利润，大家都在追求利益，那职业打假人有收益凭什么就要受到指责呢？
《消费研究》：但是很多人认为这种获得利益的方式在道德上还是有瑕疵的。
赵建磊：维护人类社会秩序的有两种衡量的标准，一种是法律，另一种是道德；法律是最基本的约束原则，而道德是人类在法律之上对秩序的更高的追求。我们现在应该做的是先守法，遵守一切法律，只有每个人的行为都符合法律的要求了，然后才可以奢谈道德。
现在的情况是一群违法的人指责别人在道德上有瑕疵，你不觉得可笑吗？现在公布的很多判决书都有这可笑的情节，一帮卖假药的“义正辞严”地在法庭控诉原告在谋取非法利益，仿佛他们受了天大的委屈，简直滑天下之大稽。
《消费研究》：从很多案例看，现在的索赔额都很高，动辄成千上万甚至几十万，这样的索赔方式会不会激起人们心中的贪欲？
赵建磊：“贪欲”并不是一件坏东西，从某方面讲，是“贪欲”促进人类社会在进步。没有对利润的追逐，就没有工业革命，就没有蒸汽机、电灯电话；没有对利润的渴望，就没有技术革命和信息化，就没有电脑，没有微软和苹果；没有资本的贪婪，就没有阿里、腾讯、美团和京东；关键的问题是 “贪欲”释放的途径，如果在对社会有利、对他人无碍的轨道上，有何不可呢。当然，其中受伤的只有违法者。
《消费研究》：能从历史的角度给职业打假人群体画个自画像吗？
赵建磊：《三国演义》中曹操有句话，“设使天下无孤，不知几人称帝？几人称王？”曹操在历史一直被骂成“汉贼”，经常以负面的形象出现，但是如果没有他统一北方，那人民不知还要经受多少战乱、经受多少流离之苦；刘备倒是一副忠厚长者的样子，不过一个儿子叫刘封、一个叫刘禅，合起来就是封禅，心里想干什么，不言而喻。
从这方面讲，职业打假人有点像曹操，被人刻意画上一幅“大白脸”，营造出一个“钻营牟利”的形象，但是我们更应该看到，无论职业打假人出发点是谋利也好、挣钱也罢，毕竟客观上遏制了侵害消费者权益的行为，这一点很重要。
是谁打开了“潘多拉”的盒子？
《消费研究》：前段时间那个18岁的职业打假人因涉嫌敲诈被立案的新闻，似乎挺热闹的。他一个人在一家法院一年起诉了1000来个案子，好像大部分案子都不是太靠谱，有点胡闹的感觉。
赵建磊：这就像一个小孩子，在路上捡到一把宝剑，胡抡了两下，挺好玩，而且旁边居然还有人给钱，他就越来越起劲，见人就耍，但他不知道宝剑是需要从一招一式练起的，弄不好的话还容易伤到自己。这把宝剑就叫法律。现在的很多职业打假人只知道打假可以挣钱，但是很少有时间能埋头多学习法律知识，有个一知半解就出去打假索赔，不可一世。
《消费研究》：貌似职业打假有点低龄化的倾向，而且在中小城市甚至县城泛滥。
赵建磊：利益驱动嘛，“十倍赔偿”是什么概念？贩毒才几倍利润，还得冒着被枪毙的危险。这个一买一赔就十倍的利润，还不违法。年轻人看到这种新闻，当然会心动了。《食品安全法》出台前可没有这么多人，那时只有一加一的赔偿，全国也就几十人在干这个，也就北上广深这些大城市有。不过那个时候大家都是技术流，法律素养都很不错的。
《消费研究》：现在有点控制不住的感觉。
赵建磊：潘多拉的盒子一旦打开就很难再合上了。关键的问题是谁打开了这个“盒子”，并不是所谓的“职业打假人”，是首先先有假冒伪劣和违法商家，再有惩罚性赔偿的法律条款，然后才出现的职业打假人。你们现在一股脑把屎盆子扣在职业打假人头上，其实就是别有用心和推卸责任。如果监管部门能负起应有的责任，市场中没有违法行为，那还会有职业打假人吗？
消灭职业打假人是个“伪命题”
《消费研究》：现在好像有关部门对“打假”这个词不太认可，不叫“职业打假人”了，改叫“职业索赔人”。
赵建磊：发明这个词的是个高人啊，也算是相当有心了。其实无论是“职业打假”亦或是“职业索赔”，其实质就是通过明知存在的商品的违法问题来获取赔偿的行为，“打假”是手段，“索赔”是目的，两者互为因果，本来这两个词就不是什么专业术语，叫什么并无所谓。他们高兴这么叫，就这么叫吧。
《消费研究》：他们是想通过这种手段达到诋毁职业打假人的目的吧。
赵建磊：其实他们把群众想得太简单了，这不是改一两个称呼就能改变别人想法的，群众的眼睛是雪亮的，你可以到相关新闻下面的留言看，群众的是非观很明确，对索赔这种事情大部分人还是比较支持的。
《消费研究》：不断“污名化”，慢慢遏制，直到最终消灭“职业打假人”？
赵建磊：“消灭职业打假人”——这是一个伪命题。谁是职业打假人？每个人都可能是，只要消费者有过一次消费维权的体验，他就可能变成职业打假人。中国有十四亿人，就可能有十四亿职业打假人，你消灭得过来吗？
《消费研究》：职业打假人会永远存在吗？
赵建磊：套用周星驰《武状元苏乞儿》中的一句台词，“职业打假人的存在不是由职业打假人决定的，是由问题商品决定的”，如果哪天市场上没有假冒伪劣了，那当然就没有了职业打假人存在的土壤了。
不问因果，只问目的？
《消费研究》：现在很多法院审理案子似乎是不看实际情形，一见到十倍索赔，基本上统统都驳回，说你不是“消费者”，是以“营利为目的”。
赵建磊：实际是这就就是 “唯动机论”，跟“惩罚性赔偿”的立法宗旨是相悖的。
《消费研究》：那么从法理上讲，什么情况才适用惩罚性赔偿呢？
赵建磊：这个首先要看“惩罚性赔偿”这个制度设计的初衷是什么。1993年《消费者权益保护法》中引进了“惩罚性赔偿”这个概念，它的目的就是对违法欺诈行为的惩罚，着眼点在“惩罚”，目的是为了遏制欺诈行为的泛滥。后来的《食品安全法》也是这个目的，出发点也是为了对不安全食品的惩罚。其实不管是三倍赔偿还是十倍赔偿，只要能打击了违法行为，惩罚的目的就达到了。
现在的情况是完全本末倒置，审理一个案子，被告违法不违法、欺诈不欺诈、食品安全不安全全放一边，先把原告审查一通，只要你有过相同或相似的案例，那你就是“牟利”，就不支持索赔。那这样的话，对违法行为“惩罚”的目的又何在呢？
从司法实践来看，目前在食品安全的案子上的审理比较混乱，同样的案子，在甲法院就得到支持，即使“知假买假”，也认可十倍赔偿；而在乙法院就会被驳回，判决的理由就是“以营利为目的”。
职业打假人的几大“罪状”
《消费研究》：有关部门给职业打假人列了几大罪状，其中之一是浪费大量的行政资源，据说有的市场监督管理所一次就接到上百起举报，弄得他们忙不过来，抱怨说是专门为职业打假人服务了。
赵建磊：要厘清这个是非曲直，我们首先要看涉及的这些举报案件是否都成立，如果确实违法，那就没什么好说的。举报越多，只能说明你这个辖区监管力度弱。你本职工作之一就是监管市场的违法行为，你没发现，现在人家替你找出来了，你还骂街，这就有点不应该了吧。
《消费研究》：还有一些观点认为职业打假人举报的违法行为都比较轻微，主要都是一些广告极限词和食品标签瑕疵什么的，不涉及真正的食品安全。
赵建磊：这个逻辑就更混蛋了，杀人放火是犯罪，偷东西你就不管了吗？只要是中华人民共和国法律所禁止的违法行为就应该违法必究，不应该以轻重来对待。所谓“勿以恶小而为之”，一个企业如果对法律没有敬畏之心，那他一定对消费者没有敬畏之心。今天能犯小错，明天就敢给牛奶里加三聚氰胺。
再说广告极限词这事，其实行政机关对这种事情处罚很严厉的，动辄十万二十万的，这种例子很多的，前两年杭州那个炒栗子的小贩不就因为说了句“最好吃”就要罚20万吗。你自己可劲儿处罚，又不让别人举报，是不是有点“只许州官放火，不许百姓点灯”的感觉。
另外说食品标签瑕疵问题，现在有关部门一涉及标签问题就说是瑕疵，这仿佛成了习惯。但是，既然标签应该标什么和不应该标什么都列入了强制标准，那就不应该算瑕疵。比如有些食品的不适宜孕妇和儿童，他如果不标明不适宜人群，而正好被孕妇食用了就可能影响健康，这难道不涉及食品安全吗？现在有些人丧心病狂到连这种问题都列入到瑕疵的行列。
《消费研究》：有些人认为职业打假人对市场环境并没有起到什么作用，甚至还会跟不法商家沆瀣一气，有的判决书甚至认为这对真正的消费者权益是一种损害。
商家可以收买一个职业打假人，可以收买两个，但是不可能收买所有的人。只要能支持惩罚性赔偿，商家一定不可能再敢继续违法。那这种结果对消费者的权益是好呢还是坏呢？当然最终是有利于消费者的。
职业打假人动了谁的“奶酪”？
《消费研究》：如果职业打假对社会这么 “有百利无一害”，但是为什么会走到今天这个处境，感觉有些举步维艰呢？
赵建磊：这个原因确实很复杂。
首先，是理想和现实之间的差距。无论是对于欺诈的三倍赔偿亦或是食品安全的十倍赔偿，立法者的目的很简单，无非就是利用惩罚性赔偿来遏制这些违法行为，达到净化市场的目的。这是“治乱用重典”的手法，也是立法者的理想。但是现实的情况是，违法行为太普遍了，或者说难以根除，并不是靠打一两场“战役”就能解决的问题。这样就催生出层出不穷的职业打假人和投诉举报案件，反过来作用于经营者、行政机关和司法机关，最后反弹到职业打假人自身群体。
其次，职业打假人的存在影响了某些方面的利益。经营者肯定是首当其冲的，你要投诉举报他们就可能被被罚款；你要起诉，法院还得判决他们赔钱，那肯定都不高兴嘛。不高兴就要反对你，而且有的企业主身份很特殊，有的还是人大代表，那就通过各种特定方式打击你；财大气粗的呢，那就造舆论。记得应该是在2019年，有过一波针对职业打假人的舆论攻击，后来了解到的背景是某宝在背后指使，通过一个李姓前媒体人，花钱找了十几家媒体统一发的稿子。
至于行政机关和司法机关，抛开其他因素不谈，至少你大大增加了他们的工作量嘛。
《消费研究》：你刚才说的那个“其他因素”，似乎很有深意？
赵建磊：（笑）这个地球人都知道的。
职业打假的边际在哪里？
《消费研究》：前几天那个9.9元购买“三无”酸菜索赔千元的事情一度沸沸扬扬，很多网友都倾向于认为向个人索赔1000元有点多，也根本不应该向一个个人去索赔。那么职业打假的边际在哪里，或者说有没有边际。
赵建磊：这个实际上不是职业打假的边际，而是法律的边际。那么法律上对这些所谓的“弱势群体”违法的处理上有没有边际呢？
举一个例子，吉林有个农民把自己家养的猪杀了，到了大集上卖肉，刚卖了30元，就被市监局查到了，认为这个猪肉未经检验检疫，要罚10万。老农民把市监局起诉到法院，结果被判败诉。法院认为根据法律规定，是不允许私自宰杀猪然后贩卖的，虽然10万元对于农民来说很高，但是这已经是处罚区间里的下限了。
群众的观念是朴素的，“扶危济困”、“杀富济贫”是人的本性，这个无可厚非。但是在法制社会里，强调的是法制面前人人平等，你不能因为你是弱势人群然后你就肆意地违法吧。
3月11日，李克强总理在答记者问上谈到了营商环境的问题，总理强调在对待小微企业和个体工商户时要“放”、“管”并行，“管”是政府必须履行的职责，尤其对涉及人民生命健康和众多群众利益的食品药品安全生产上，必须加强监管。违规违法必须执行监管。
所以说，在涉及食品安全的问题上，不应该对违法者有“强势、弱势”之分，只要是违反法律法规的食品问题，就应该依法严惩；或许今天职业打假打掉的一个违法商家，明天就能让几十人的合法权益免受侵害。
《消费研究》：但是现在也有法院不支持行政机关处罚的情形，在河南有个个体户卖豆芽，挣了7毛钱，后来被查出来豆芽里面含有4-氯苯氧乙酸，这属于禁止添加的化学物质，市监局也要罚10万，结果最后法院撤销了市监局的处罚决定，法院认为是“过罚失当。类似的案子也不少，有的法院对市监局的处罚书直接改判，比如罚5万的改罚3千。
赵建磊：这个就是人的因素了，案子都是个人审理的，每个人看待问题的角度是不一样的，作出的决定也就不一样。
职业打假人也应该正视自身的问题
《消费研究》：说了这么多，似乎都是职业打假人有理，难道这个群体自身就没有问题吗？
